Bitteschön.

http://www.schickeria-muenchen.de/files/25euro.pdf

Mehr dazu unter http://www.schickeria-muenchen.de

lool, wird immer verrückter hier

Edit: Es ist wirklich ziemlich traurig sowas, da fehlen mir glatt die Worte. Wie konnte er nur diese abtrünnige Straftat begehen? Warum musste es soweit kommen?

Das ist ja bissl kurios.
Ich war auch live bei diesem Spiel. Was mich erstaunte war, dass ich PET-Getränkeflaschen sogar mit ins Stadion nehmen durfte. Völlig konträr zu Richtlinien, wie sie bei uns in MD gelten und dann wird man wegen einer Fahne angepieselt?!?
Wenn ich gewollt hätte, hätte ich das Ding auch so 30 m auf Spielfeld feuern können.

Nun ja, das Verbot von Fahnen mit über 1m Länge war ja vorher bekannt. Ich bin neulich von einem Streifenhörnchen angehalten worden weil ich bei Rot über die Straße gegangen bin. Durfte auch blechen. Ich wusste von dem Verbot und hab es bewusst übertreten. Ergo muss ich mit der Strafe leben. Wie sinnlos diese Ermahnung in diesem Moment war ist doch vollkommen bums. Ein Auto war Meilenweit nicht in Sicht, darauf kommts aber auch nicht an

womit wir zum xten mal beim selben Thema wären. Soll man jeden Scheiß hinnehmen, nur weil es irgendwo steht oder soll man den Kampf gegen die Windmühlen antreten...?

Ganz ehrlich, was zu weit geht, geht zu weit. Fahne und Stadion bzw. Fankurve sind wie Topf und Deckel. Ohne gehts nicht. Wer das verhindern möchte, sollte im Fußballgeschäft nichts zu sagen haben. Leider ist es anders und diese Leute können schalten und walten wie es ihnen beliebt. Eine richtige Reaktion wäre, beim nächsten Spiel tausend Fahnen zu schwenken auf denen steht, 'ich bin zu groß für diese Kurve' oder sowas - nur leider würde das wohl in tausend bußgeldverfahren resultieren und weiter nichts

Nun ja, das Verbot von Fahnen mit über 1m Länge war ja vorher bekannt. Ich bin neulich von einem Streifenhörnchen angehalten worden weil ich bei Rot über die Straße gegangen bin. Durfte auch blechen. Ich wusste von dem Verbot und hab es bewusst übertreten. Ergo muss ich mit der Strafe leben. Wie sinnlos diese Ermahnung in diesem Moment war ist doch vollkommen bums. Ein Auto war Meilenweit nicht in Sicht, darauf kommts aber auch nicht an

Was ist denn das für ein Vergleich! Dein Ampelbeispiel würde etwas Sinn machen, wenn es plötzlich ein Gesetz gäbe, die Straße nicht nur bei rot, sondern auch bei grün nicht überqueren zu dürfen. Würde mich mal interessieren, ob du eine Strafe fürs überqueren der Straße bei grün ebenfalls akzeptieren würdest, nur weil es ein Gesetz ist.

Nun ja, das Verbot von Fahnen mit über 1m Länge war ja vorher bekannt. Ich bin neulich von einem Streifenhörnchen angehalten worden weil ich bei Rot über die Straße gegangen bin. Durfte auch blechen. Ich wusste von dem Verbot und hab es bewusst übertreten. Ergo muss ich mit der Strafe leben. Wie sinnlos diese Ermahnung in diesem Moment war ist doch vollkommen bums. Ein Auto war Meilenweit nicht in Sicht, darauf kommts aber auch nicht an

Ist es eben nicht. Wenn alle deine Einstellung hätten, wäre nachstehendes Szenario nicht unwahrscheinlich: Demnächst werden Fahnen verboten. Egal, nehmen wir keine mehr mit. Dann wird Singen verboten. Egal, singen wir halt nicht mehr. Dann werden Zuschauer (zuerst die Auswärtsfans, dann irgendwann alle) verboten. Egal, gucken wir nur noch Pay-TV.....

Frage an die Historiker:
Wann und warum wurden Fahnen, die länger als 1 Meter sind, erstmals verboten?

Das mir die Fans des FC Bayern im Grunde egal sind brauch ich ja nicht groß zu erwähnen.

Aber in diesem Präzedenzfall möchte ich mal wieder meine Meinung einbringen.

Also:

Es wird seid Jahren von der Szenen alles mehr oder weniger hingenommen, was so auf den leidgeprüften Fan zukommt. Begonnen hat das mit der Vorbereitung zur WM "bei Freunden" in 2006. Was da so alles in die Wege geleitet wurde ist ja hinlänglich bekannt. Die Karteikarten wurden wieder erfunden, Meldeauflagen wieder aktiviert ( DDR Erbe ), SV mit allem Mitteln und mit aller Macht durchgedrückt.


Jut nun geht man weiter mit dem Reglementieren der Fanutensilien, wenn man das überhaupt so betrachten kann. Denn die werden ja auch schon seid geraumer Zeit bis aufs kleinste Detail vorgeschrieben. Jetzt anzufangen und mal hier und mal da zu labern und sich auf zu regen ist ja schon nicht schlecht, aber es wird nix bringen. Denn das Kind ist mit der stillschweigenden Akzeptanz der Maßnahmen in den letzten Jahren einfach mal schon in den Brunnen gefallen.

Soll heißen der Zug ist abgefahren, es sei denn man springt über den eigenen Schatten und beginnt tatsächlich nun aktiv auch mal etwas dagegen zu unternehmen. So wie das bis jetzt und hier auch wieder läuft, wird sich ganz sicher zu 110 % gar nix ändern. Da setzen sich die Verbände und die Bu11en einfach drauf und gut ist es.

Liebes Fanprojekt ist es nicht an der Zeit, gerade in diesem Bereich die Arbeit aufzunehmen? Ich denke dafür z.B. seid ihr doch da.

Grüße

Liebes Fanprojekt ist es nicht an der Zeit, gerade in diesem Bereich die Arbeit aufzunehmen? Ich denke dafür z.B. seid ihr doch da.

Grüße

Wie kommst du darauf, dass dies noch nicht geschehen ist?
Du kannst übrigens auch selbst einen Beitrag außerhalb des Internets dazu leisten, indem du am 18.11. um 18.30 am Fanausschuss teilnimmst. Der Ort des Geschehens wird noch bekannt gegeben.

Das mir die Fans des FC Bayern im Grunde egal sind brauch ich ja nicht groß zu erwähnen.

Aber in diesem Präzedenzfall möchte ich mal wieder meine Meinung einbringen.

Also:

Es wird seid Jahren von der Szenen alles mehr oder weniger hingenommen, was so auf den leidgeprüften Fan zukommt. Begonnen hat das mit der Vorbereitung zur WM "bei Freunden" in 2006. Was da so alles in die Wege geleitet wurde ist ja hinlänglich bekannt. Die Karteikarten wurden wieder erfunden, Meldeauflagen wieder aktiviert ( DDR Erbe ), SV mit allem Mitteln und mit aller Macht durchgedrückt.


Jut nun geht man weiter mit dem Reglementieren der Fanutensilien, wenn man das überhaupt so betrachten kann. Denn die werden ja auch schon seid geraumer Zeit bis aufs kleinste Detail vorgeschrieben. Jetzt anzufangen und mal hier und mal da zu labern und sich auf zu regen ist ja schon nicht schlecht, aber es wird nix bringen. Denn das Kind ist mit der stillschweigenden Akzeptanz der Maßnahmen in den letzten Jahren einfach mal schon in den Brunnen gefallen.

Soll heißen der Zug ist abgefahren, es sei denn man springt über den eigenen Schatten und beginnt tatsächlich nun aktiv auch mal etwas dagegen zu unternehmen. So wie das bis jetzt und hier auch wieder läuft, wird sich ganz sicher zu 110 % gar nix ändern. Da setzen sich die Verbände und die Bu11en einfach drauf und gut ist es.

Liebes Fanprojekt ist es nicht an der Zeit, gerade in diesem Bereich die Arbeit aufzunehmen? Ich denke dafür z.B. seid ihr doch da.

Grüße

Dem letzten Satz kann man sich nur anschließen.

Wenn man sieht, dass fast jeder Verein in den oberen Ligen ein Fanprojekt vorweist, muss man schon fast ketzerisch fragen, was diese Gesamtheit der Fanprojekte abgesehen von einer Reduzierung der Stadionhöchstverbotsdauer von 5 auf 3 Jahre bisher in Sachen Fanreglementierung durch DfB & Co. bisher erreicht hat ? (Das das erst kürzlich in MD etablierte Fanprojekt von dieser Bemerkung ausgenommen ist selbstredend )

Grüße

Liebes Fanprojekt ist es nicht an der Zeit, gerade in diesem Bereich die Arbeit aufzunehmen? Ich denke dafür z.B. seid ihr doch da.

Grüße

Wie kommst du darauf, dass dies noch nicht geschehen ist?
Du kannst übrigens auch selbst einen Beitrag außerhalb des Internets dazu leisten, indem du am 18.11. um 18.30 am Fanausschuss teilnimmst. Der Ort des Geschehens wird noch bekannt gegeben.

Ja ist sicher erst mal falsch formuliert! Natürlich kann man sich dem Gedanken von Arpi erst mal anschließen, dass das Magdeburger FP echt ein wenig kurz mit im Boot beim DFB ist, um es dort bindend in die Pflicht zu nehmen.

Sorry

Ja aber wie komme ich darauf?

Erstens ist die "Zu Gast bei Freunden" WM ja nun schon über zwei Jahre vorbei und alle Sanktionen und Repressalien die im Zusammenhang mit diesem Ereignis "erfunden" wurden, sind genau so am Leben wie zu seiner Zeit, wo man immer beschwichtigend gesagt hatte, dass ist nach der WM schon wieder anders.

Wenn wir aber mal ehrlich sind, Langer, nix ist anders geworden, es ist mit jedem Jahr schlimmer geworden.

Und daher denke ich und gehe einfach mal davon aus, dass auch die FP die vom DFB platziert worden sind, diesen Entwicklungen eher untätig gegenüber stehen, oder sie erst gar nicht verfolgen.
Warum auch (?), sie werden nicht unbedingt gegen die Geldgeber in Opposition gehen weil zu schnell auch Konsequenzen für die Mitarbeiter der FP zu erwarten wäre.

Ja und so komme ich darauf, eigendlich ganz einfache Mechanismen, wie sie heute in jedem Kaufmannsladen greifen würden, evtl. mit Ausnahme unsers Fanartikelladen.

Grüße

Ps.: Was ist denn das da am 18. 11. 2008? Da geht es doch in erster Linie um dem FCM ?

Dem letzten Satz kann man sich nur anschließen.

Wenn man sieht, dass fast jeder Verein in den oberen Ligen ein Fanprojekt vorweist, muss man schon fast ketzerisch fragen, was diese Gesamtheit der Fanprojekte abgesehen von einer Reduzierung der Stadionhöchstverbotsdauer von 5 auf 3 Jahre bisher in Sachen Fanreglementierung durch DfB & Co. bisher erreicht hat ? (Das das erst kürzlich in MD etablierte Fanprojekt von dieser Bemerkung ausgenommen ist selbstredend )

Grüße

Diese Frage ist einfach zubeantworten. Fanprojekte, die teilweise schon mehr als 25 Jahre in den alten Bundesländern arbeiten, produzieren tagtägliche Arbeit am Standort. Es ist nicht ihre Aufgabe als eine Art Rechtsvertretung für Fans zu aggieren. Viel mehr könnte man sagen, dass Fanprojekte Fans dazu anregen und dabei begleiten sollten sich selbst zu vertreten und zu emanzipieren.
Aber mittlerweile, also eigentlich schon mehrere Jahre, hat die KOS darauf reagiert, dass die Kluft zwischen DFB Richtlinien und Fanbedürnissen immer immer größer wird. Doch auch hier bleibt das Problem, dass selbst die Fanprojekte es nicht schaffen eine Lobby zuschaffen. Denn ohne diese Lobby, wird sich niemals jemand aus den Reihen der Polizei oder dem DFB dazu gezwungen sehen, irgendwas zu verändern.

Viel zu oft wird, auch hier im Forum , der DFB Angeklagt. Doch das ist teilweise Unsinn. In seiner Sicherheitsgeschichte hat DFB nie von alleine Sicherheitsregeln formuliert. Immer nur auf Drängen der Polizei und Politik.

Doch auch hier bleibt das Problem, dass selbst die Fanprojekte es nicht schaffen eine Lobby zuschaffen. Denn ohne diese Lobby, wird sich niemals jemand aus den Reihen der Polizei oder dem DFB dazu gezwungen sehen, irgendwas zu verändern.

Wie sollen die Fanprojekte das auch machen? Nach der Hand schlagen, die sie füttert? Die Fanprojekte sind doch überhaupt nur durch Anregung des DFB aus der Taufe gehoben worden und werden von diesem (mit)finanziert - damit ist doch quasi schon sichergestellt, daß der DFB bei den FP eine Lobbyfunktion einnimmt und nicht umgekehrt!

Das ist doch quasi vergleichbar mit dem Parteiensystem in unserem Wahlsystem, wo "man" sich mittels Wahlspenden eine Partei bzw. dessen Führung kaufen kann und wenn diese dann in die Regierung gewählt wird nehmen die Sponsoren eine Art Lobbyfunktion gegenüber "ihrer" Partei ein und nicht umgekehrt!

Wie sagt man immer so schön? Der Fisch fängt immer zuerst am Kopf an zu stinken

meint ihr daran wird sich was ändern?
die deutschen mögen alles ausdiskutieren und zu einem ergebnis kommen, aber das war es.

taten fehlen meistens. frei nach dem motto, solange ich ncihts sage, bekomm ich auch kein besuch von der polizei.

wird zeit das die fanprojekte mit den fans auf die straße gehen, demos fernab vom fußballspiel hört man eher als zu einem fußballspiel. im fernsehbericht zum fußballspiel heißt es dann garnichts oder großer fanmarsch zum stadion. ist das alleine.... die montagsdemo, alle medien berichteten bis es langweilig wurde.

also weiter über DFB rummeckern

apropo schiedsrichter, im SLK wurden am wochenende zahlreiche spiele vom KFV beobachtet, die hohe zahl der roten karten muß einen grund haben... da haben sich wohl auch einige beschwert, aufgrund der vielen karten und zum teil unberechtigt, das kenn ich irgendwo her.

Doch auch hier bleibt das Problem, dass selbst die Fanprojekte es nicht schaffen eine Lobby zuschaffen. Denn ohne diese Lobby, wird sich niemals jemand aus den Reihen der Polizei oder dem DFB dazu gezwungen sehen, irgendwas zu verändern.

Wie sollen die Fanprojekte das auch machen? Nach der Hand schlagen, die sie füttert? Die Fanprojekte sind doch überhaupt nur durch Anregung des DFB aus der Taufe gehoben worden und werden von diesem (mit)finanziert - damit ist doch quasi schon sichergestellt, daß der DFB bei den FP eine Lobbyfunktion einnimmt und nicht umgekehrt!

Klingt verführerisch logisch, ist aber falsch. Man kann dem DFB einiges vorwerfen, eine direkte oder indirekte Einflussnahme auf die inhaltliche Arbeit von Fanprojekten gehört allerdings nicht dazu. Die Qualität der geleisteten Arbeit, die Möglichkeiten, sich für Fans und Fankultur einzusetzen, hängt vielmehr jeweils – wie so oft im Leben - von den Leuten ab, die in den Projekten arbeiten. Ein gutes Beispiel für nicht nur unabhängiges Agieren, sondern auch sehr gesellschaftskritisches Arbeiten bietet u.a. das Fanprojekt Babelsberg mit der von ihm ins Leben gerufenen Aktion „Fußballfans beobachten die Polizei“:
http://www.fussballfans-beobachten-poli ... 30807.html

Okay, da habe ich den Zusammenhang vll. falsch dargestellt, aber diskutieren wir doch mal über die Ergebnisse solch löblicher Aktionen: werden die Erfahrungen und Analysen solcher Projekte (Fans beobachten die Polizei) vom DFB in irgendeiner Form zur Kenntnis genommen, beachtet oder darauf reagiert? Wurden schonmal Einsatzkräfte ob solcher Beschuldigungen durch ein Fanprojekt zur Rechenschaft gezogen? Wurden daraufhin schonmal Änderungen im Verhalten der Polizei festgestellt, Vorschriften geändert o.ä.?

Oder läßt man die Fanprojekte eher alibimäßig arbeiten, um sagen zu können "Wir kümmern uns um die Belange der Fans" und unterstützen sie bei der Fanarbeit und ignoriert dann aber die Probleme, die von diesen analysiert wurden?

Klär mal diejenigen von uns auf, die wie ich Fanprojekte eher vom Hörensagen kennen

btw: Euren Beitrag zur Pyroaktion in LE fand ich übrigens sehr gut erörtert!

Mal was von Schalke gegen Paris ... bitteschön.

http://www.stadionwelt.de/neu/sw_fans/i ... ws_id=2082

Viel zu oft wird, auch hier im Forum , der DFB Angeklagt. Doch das ist teilweise Unsinn. In seiner Sicherheitsgeschichte hat DFB nie von alleine Sicherheitsregeln formuliert. Immer nur auf Drängen der Polizei und Politik.

Und warum drängen Polizei und Politik auf verschärfte Regeln? Mit Ausnahme von SKB's, die das Blaue vom Himmel lügen nur um ihre hinterhältigen Ratten-Jobs zu sichern, kommen die doch von alleine gar nicht auf sowas (schon gar nicht die Knüppel-Bu||en... wenn die Zuammenhänge erfassen und logisch verarbeiten könnten wären die doch bei der Kripo gelandet...).
Sie handeln, weil (nicht ausschliesslich, aber hauptsächlich...) durch die Medien ein Handlungsbedarf, eine angebliche Gefahr für die allgemeine Gesellschaft, suggeriert wird. Medien machen Meinungen - und wem liegt die Schaffung eines blitzeblanken, sterilen Saubermann-Images für die bislang immer noch zu proletenhaft auftretenden Fanscharen besonders am Herzen? Richtig - den Vermarktern des Deutschen Fussball-Bundes. Beim Geld, also der Wirtschaft, der "Fussball-Industrie", da schließt sich der Kreis... der schnöde Mammon diktiert der Politik wie üblich was nötig ist und was nicht.
Und solange die Medien aus jedem Furz eine Magen-Darm-Infektion machen wird sich daran auch nichts ändern, denn wenn Mandarinenschalen zu "Billiardkugeln", jegliche verbale Provokationen zu "rassistischen Übergriffen" und Wunderkerzen zu "Ausschreitungen" werden, weiß auch der letzte Zeitungsleser das gegen solche Chaoten hart durchgegriffen werden muss und applaudiert bei jeder neuen Auflage, denn nur so kann der Fussballsport noch vor der Zerstörung durch die Hooligan-Horden gerettet werden und behält sein blütenweisses Trikot (das gibt's übrigends für 89,- € bei allen Lizens-Händlern - allerdings nur für registrierte Mitglieder des Fanclubs Nationalmannschaft und gilt nur für dieses Saison! Nächste Saison darf im Einzugsbereich des DFB nur noch das entsprechende neue Modell getragen werden - das Nichtbeachten der Kleiderordnung zieht rigorose Strafen nach sich...). Ja, nee, is klar...

Mal etwas was dazu passt: Lest mal Vidiotext bei MDR Tafel 208 !!!!!!!!!!!
Mir wird schlecht wenn man sowas liest. Wenn sich das durchsetzt, und das wird es , na dann prost Mahlzeit !!

[ externes Bild ]

Unkomplizierter und schneller heißt in diesem Zusammenhang wohl willkürlicher. Und der normale MDR Zuschauer denkt sich "Mensch, da bin ich ja noch sicherer vor den Krawallmachern, die im Stadion freien Raum haben; wie konnte ich bisher überleben "

http://www.lvz-online.de/aktuell/content/78096.html

Hier mal genauer. Irgendwie hohl ...

Tja bald geht es den Fahnen wie der Pyromanie, es wird verboten u. diejenigen die es trotzdem tun sind alles böse Hooligans od. Fussballchaoten die den Verein beschmutzen oO

Ausnahmegenehmigungen für Spiele mit niedrigem Risiko seien jederzeit möglich

Die Normalität wird zur Ausnahme? Das ist doch nur noch krank...

Vor allem im Bereich des Stadionumfeldes könne die Polizei bisher nicht eingreifen, wenn beispielsweise alkoholisierte Fans mit Glasflaschen ums Stadion ziehen. "Es geht uns darum, dass solche negativen Alkoholexzesse unterbunden werden."

Auf welcher Basis? Welches Sicherheitsrisiko stellen Fussballfans mit Glasflaschen für die Gesellschaft dar? Welchen finanziellen Schaden haben "alkoholisierte Fans die mit Glasflaschen ums Stadion ziehen" bisher angerichtet und welche Kosten verursachen Polizeieinsätze um "solche negativen Alkoholexzesse zu unterbinden"?
Und wenn da mal 'ne Pulle fliegt... na und?! Die Verhinderung des auf diese Weise angerichteten "gesellchaftlichen Schadens" rechtfertigt doch niemals die Aufhebung von Bürgerrechten!
Da geht's doch nur - wie üblich - um die Aufbesserung des von den angstschürenden und panikverbreitenden Medien in den Dreck gezogenen öffentlichen Images des Fussball (im Osten)... die Kosten für diese Polizeieinsätze kann man getrost dem DFB als Werbekosten in Rechnung stellen. Wen sonst stört der Anblick von ein paar besoffenen und grölenden Fussballfans?
Was kommt denn als Nächstes? Um den störenden Geruch von Blähungen zu vermeiden, darf man 24h vor dem Spielbesuch keine Bohnen mehr essen und wird am Stadioneingang per rektalem Finger-Faust-Verkehr getestet, oder was?! Es wird trotzdem immer welche geben die drauf furzen!

P.S.: Ein fettes 1.3.1.2. an das Schergen-Pack!

Die Leipziger Volkszeitung hat geschrieben:
Ausnahmegenehmigungen für Spiele mit niedrigem Risiko seien jederzeit möglich

Die Normalität wird zur Ausnahme? Das ist doch nur noch krank...

Richtig, aber was können wir dagegen tun? Es wird ja offensichtlich immer schlimmer und ein Ende ist nicht abzusehen. Und es betrifft ja auch nicht nur den Fußball, ich denke dabei z.B. an das Alkoholverbot am Hassel - erst nur der Hassel und jetzt schon die halbe Stadt
Hier 1312 zu schreiben erleichtert vielleicht, hilft aber leider nicht.

Und wenn da mal 'ne Pulle fliegt... na und?!

.... vielleicht trifft Dich ja dann mal so eine Pulle...... na und... haste halt Pech


aber ich vergaß ja......

Bei uns kann eben NICHT JEDER seine Meinung sagen, seine Lieder singen, oder seine Vereinsfarben präsentieren...

Und wenn da mal 'ne Pulle fliegt... na und?!

.... vielleicht trifft Dich ja dann mal so eine Pulle...... na und... haste halt Pech

Das Pech hatte ich in der Tat schon, ändert aber nichts daran das man hier meiner Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Es ist einfach keine Verhältnissmäßigkeit gegeben.
Im Strassenverkehr (z.B.) finden jedes Jahr viele Menschen durch Unfälle den Tod, ist deswegen jeder Verkehrsteilnehmer ein potentieller Verbrecher der im Vorfeld der Strassennutzung seiner Bürgerrechte beraubt wird und für den keine Unschuldsvermutung mehr gilt? Auch wenn man noch soviele Verkehrsregeln erläßt, Unfälle wird es immer geben - leider.

aber ich vergaß ja......

Bei uns kann eben NICHT JEDER seine Meinung sagen, seine Lieder singen, oder seine Vereinsfarben präsentieren...

Diesen Grundsatz solltest Du aber nicht vergessen, sondern Dir tief und fest einprägen...

Man sollte erstmal abwarten, was diese Verordnung besagt. die gilt auch nur für Leipzig. Außerdem gehts um Straftaten. eine Flasche in hohen Bogen "entsorgen" ist doch keine Straftat oder? laßt euch nicht immer gleich aufpeitschen

Die Verordnung, die vorerst für ein Jahr gelten soll, wird nach dem Willen von Ordnungsbürgermeister Heiko Rosenthal ausschließlich in den Stadien sowie dem näheren Umfeld in Kraft treten. Im Fall des Zentralstadions ist beispielsweise eine Zone zwischen Friedrich-Ebert-Straße, Jahnallee, Cottaweg und Hans-Driesch-Straße geplant. Darin soll künftig fünf Stunden vor sowie fünf Stunden nach einem Spiel das Mitführen und der Konsum von Alkohol verboten sein.

Und wo würde hier eine Straftat vorliegen?!